風景、記憶、土地——柬埔寨藝術家 Lim Sokchanlina 的攝影與出版
撰稿 劉兆慈
圖片提供 Lim Sokchanlina & 黃韶瑩
網路上搜尋了遍，在柬埔寨做攝影出版的人實在少之又少，問來問去，Lim Sokchanlina（後稱 Lina）總會出現在推薦名單上。
Lina 是柬埔寨當代藝術家，大學念的是經濟學，後來自學攝影。他與藝術家 Khvay Samnang 和 Vuth Lyno 組成藝術家組合 Stiev Selapak，於 2010 年共同創立、位於金邊的藝術替代空間 Sa Sa Art Projects，至今仍是柬埔寨最具代表性的當代藝術空間。他的名字在亞洲當代藝術圈早已不陌生，作品也曾在國立臺灣美術館的亞洲雙年展和高雄美術館的「太陽雨：1980 年代至今的東南亞當代藝術」展出過。
Lina 雖以攝影為根，但他的創作媒材多元，跨足行為表演、錄像、裝置、紀錄片和攝影出版，我很好奇他的創作方法是什麼，書對他來說又是什麼樣的媒介，做一本書跟做一檔展覽的創作狀態又有什麼異同？
🅠 = 劉兆慈
Ⓛ = Lim Sokchanlina
🅠：攝影對你來說是什麼樣的媒材？
Ⓛ：最初我用攝影記錄我自己的國家，某種程度上來說是非常民族性的思維（national thinking），因為一開始沒有人在乎，只有當我們登上法國或是其他國際新聞時才有人在乎，所以對我來說，成為一個攝影師的意義，是去建立由柬埔寨攝影師所拍攝的、屬於我們自己的影像檔案。
家庭相片的確是歷史檔案，但致力於拍攝自己國家的專業攝影師非常地少，他們大多都是接賺錢為主的商業攝影案，也做新聞攝影，但他們並不會從檔案化的角度去思考如何保存這些影像，也許他們盼望的是影像最後是否有機會價值連城。
我不是攝影記者，所以我用其他紀錄方式去做影像的檔案化。我做一件作品要來回地研究，攝影是很合適的媒材，我可能也會做一些觀念性作品，但我的首要方法是攝影，因為它是有時間線性的（time based），記錄城市的變化需要很長的時間。攝影是檔案、是紀錄，也可以是紀錄片，這是一種非常適合將想法檔案化的方式。
🅠：可否多說一點「民族性的思維」是什麼意思？
Ⓛ：一開始的時候我感到非常沮喪，因為自己國家從來沒有記錄過這片土地，反而是其他的國家，或是前殖民國會前來拍攝，也可能是因為當時的柬埔寨沒有相應的技術，但我們也不能就這樣不管。
我幾乎是攝影師裡，少數有意圖要為這塊土地做點什麼的人，我希望我的下一代能夠看到它的發展與轉變，所以你可能會看到有幾件作品非常俱有民族主義傾向，我想這是重要的，因為你需要看見自己國家的歷史。比起由外人來訴說自己的歷史，不如由自己的人民來講述，外人當然有他們的拍攝視角，但我也有我自己的視角，對吧？居住在這裡，我所了解的，應該要比我所相信的多更多，如果反倒是他們了解的比我更多，那也很好啊。
🅠：《國道五號》（National Road Number 5，2015 - 2020）這件作品是一個長期的計畫，你是怎麼開始的？
Ⓛ：2015 年我騎摩托車去拜訪我朋友，剛好就是在國道五號上，我們一起沿路一直騎，那時正好是國道五號大規模建設的初期。第一期由中國資助開發，土地面積較小，第二期由日本資助，面積更大，兩國總是在競爭。2015 年是由中國資助的，當時那裡的地景吸引了我的注意，我覺得很有趣，所以就開始研究，一次又一次地回到這些地方。起初我拍了各種不同角度的房子，直到房子因道路開發被切成一半。這讓我想起，如果我沒有記錯的話，我曾在衛報（The Guardian）上看過一篇報導是關於中國有些奇怪的房子，道路就直接從房子中間穿過，諸如此類的事。
就是這樣，我花了三到六個月的時間才拍攝完成，原本我從不同的角度拍攝，但最後我決定直接一點，就像我之前的作品《圍著的未來・一》（Wrapped Future I），直接從正面拍攝。如果你單看不同角度的房子的照片會更有趣，你也能看到更多的維度，但我不是記者，我更喜歡精準和直接，房子的正面照就像一個宣言。
🅠：原來如此，我最初在看這件作品的時候也有同樣的疑問。
Ⓛ：是啊，我覺得這樣就很夠了，不需要再拍攝細節或其他部分，就讓觀眾去好奇發生了什麼事。也許我可能太想有系統性地去做論述，但這對我來說很重要，因為我會一起思考作品本身（的形式）和概念，比起談論一點這個、一點點那個，這可以讓作品更聚焦。
🅠：那為什麼你在 2015 年結束拍攝後，在 2020 年又重新開始拍攝了呢？
Ⓛ：因為它還在持續地發生。2019 年的時候正好是日本資助開發的階段，但我那時一直在到處旅行，所以沒有時間好好地記錄。直到 2019 年終到 2020 年初，當 COVID-19 疫情爆發時，我覺得我應該要趕快去拍攝，所以我又回去拍了總共 13 組照片，後來也有放進書裡。
🅠：所以你一直都在關注這個議題嗎？還是說比較像是中間停了好幾年，後來才又重新拍攝？
Ⓛ：我認為我很多件作品一直都有共同的敘事，那就是柬埔寨從紅色高棉（ Khmer Rouge）之後的國家發展，政治、經濟、文化、環境、建築等這些層面在全球化之下的轉變，以及柬埔寨與國際之間的關係如何發展，所以有很多面向我必須都要去看，房子跟風景的影像不僅僅是表面看到的這樣。
如同我另一件作品講柬埔寨移工，也需要先看移工的身份代表著什麼：他們是如何成為柬埔寨經濟、GDP 和國家收入的一部分，他們也是柬埔寨發展進程，以及國家得以前進的一個很重要的部分，這些都成為了我的創作來源，因為我曾有經濟學的背景，我以此創作的作品不只有攝影，也有紀錄片、攝影書等不同的形式，這是我一直以來感興趣的議題。
🅠：《國道五號》後來也做成了攝影書，並於 2022 年初出版。你和英國出版社 Catfish Books 怎麼開始合作的？這本書是在金邊製作的嗎？
Ⓛ：Charles Fox（Catfish Books 主理人）在金邊前前後後住了超過十年，他現在在英國，他是一個職業攝影師，對於出版和推廣東南亞攝影出版品比較有興趣，但不只侷限於攝影，他想出版各種不同形式、關注東南亞的書。我們在某次非政府組織（NGO）的拍攝案時認識對方，他那時還住在金邊，我們一起工作了一段時間。我和他都不算是新聞攝影師，我們比較像是做個人創作，也做展覽，但他跟我一樣都喜歡紀實攝影。這本書是在 COVID 的期間遠距完成的，所以有點艱難，我們斷斷續續地討論製作，有時候整整兩個月沒有進度，但最後我們終於完成了，非常地令人興奮，不過我們其實也只少量印了 150 本而已。
🅠：你們怎麼決定書中的影像編排？
Ⓛ：大部分是我的決定，我主要編排，再給他看，我們還有一起在遠距會議軟體 Miro 上討論。但你看這本書的影像，它其實非常地簡單，我們也沒有過度安排，一頁一張照片。
🅠：在這本書裡你並沒有將文字與影像並排，甚至他們不在同一本書中，為什麼這樣安排？
Ⓛ：這其實是 Charles 的想法，國道五號上的房子都被切成了兩半，所以他說想將這本書的內容分成兩個部分，但首先要問的是，什麼應該要被分開？很直接地，我們最一開始想到的就是影像與文字，我們也沒有再想其他的分法。雖然這不是我的想法，但我覺得完全可行，我認為也沒什麼好討論的。你可能會覺得我們做這本書好像很簡單，他提議什麼，我都覺得 OK，但我覺得是因為他也了解我的作品，他懂我想要什麼，所以事情進展蠻順利的，只有因為疫情讓我們延宕了一陣子。
🅠：聽起來好像很順利，通常合作並不是都可以這麼順。
Ⓛ：我們也是來來回回地溝通，但其實這件作品沒有太多的文本，比起放進其他的研究論述、報導或文章來撐起這本書，Charles 找了一位藝術史學者 Caroline Ha Thuc 來寫我的藝術實踐，也涵蓋了對東南亞甚至中國的觀察，裡面提到了為什麼房子會被切掉，在東南亞發生了什麼事，它與什麼有關，以及它與攝影史有什麼關聯，Ha Thuc 也引用了 Andreas Gursky 在杜塞道夫（Düsseldorf）的老師 Bernd 和 Hilla Becher 的作品。
🅠：《圍著的未來・一》（Wrapped Future I，2009 - 2012）是你的第一本攝影書嗎？
Ⓛ：是的。這是 Sa Sa BASSAC Gallery 的其中一檔展覽所出版的書，它不只是展覽圖錄，更像是一本藝術家的書，是我和策展人一起合作做的書。同時我也展出了一系列明信片，所以這件作品不是只有相紙輸出的攝影作品，做成明信片的原因是因為明信片上印有漂亮的觀光景點照，但現在的金邊市區風景，你看不到殖民風情的建築，也沒有漂亮的花園，都是施工中的鐵圍欄。
我的出版物都要與概念相符，不能只是因為好看，概念與形式也要契合。與其把作品放在展覽圖錄裡，然後出售，我更喜歡這種方式，展覽圖錄對我的意義不大，這兩種出版方式是不同的。
🅠：可以説說藝術家的書和展覽圖錄的區別嗎？
Ⓛ：我覺得展覽圖錄很大部分是內容都已經準備好了，你只要再加上一點點東西，再多花一點時間就可以完成，很難判斷它的價值。但藝術家的書可以再現我的概念，它獨一無二，我也能將它展出。展覽圖錄你可以免費帶回家，它也有經過設計，但展覽圖錄就是⋯⋯展覽圖錄！（笑）
但藝術家的書是一個完整的概念，就像《圍著的未來》一樣，像是一個錄像作品，是一個有策展意識的作品，它包含了整個作品理念——為什麼要是書？為什麼是這頁？為什麼是黑色？諸如此類的問題意識，使它遠遠超過展覽圖錄。而展覽圖錄是當你的作品完成時，才加進去作為展品的目錄，它可以被預覽，或變成 PDF 電子檔目錄，但藝術家的書似乎沒有做成 PDF 的⋯⋯
🅠：你的另一件作品《我希望我想要》（I Wish I Want To，2019 - 2020）是一本藝術家的書，為什麼這件作品的呈現形式是書？
Ⓛ：這件作品不只有書，也有單張攝影，但書是摸得見看得著的。我不擔心好不好賣，也不擔心觀眾無法看懂，我覺得將攝影作品製成書籍是一種很詩意的方式，書變成是一個轉譯的媒介，這是我感興趣的創作過程。展覽展出時，在特定的空間和時間裡，觀眾必須戴著手套翻閱，他們需要專注地體驗，這與網路上虛擬的體驗完全不一樣，這使得這個經驗變得非常特別。
書的黑色則源自於泰國為這些柬埔寨移工製作的黑色護照，他們有兩本護照，一本紅色代表著公民，一本黑色代表著移民。一切的概念與設計都跟實際護照大小一樣，書上虛構的簽證也是模擬實際尺寸，這就像他們的簽證，我請他們把願望寫下來，我蓋章以實現他們的願望。
🅠：《圍著的未來》和《國道五號》這兩件作品皆有展覽和攝影書，你怎麼看待攝影書與攝影展覽之間的關係？
Ⓛ：哦，這是我從未想過的好問題。我對於這兩種形式思考方式不同，展覽只有一次，但是書可以被收藏，觀眾可以帶書回家；同樣地，藏家也可以收藏攝影作品。我會買書給我的家人、我的小孩，留給未來，收藏書就像是保存歷史、保存知識。我才跟 NFT 的藝術收藏家聊到，將藝術品數位化和在網路上看的用意是什麼，我還是比較喜歡生活在現實世界裡。
我想說的是，書非常好攜帶，可以被觸摸，也有質地，我反而不能摸我的攝影作品，因為會留下手印，它跟書不一樣，但這兩者對我來說都很有價值，只是我看待它們的方式不同。對我來說攝影書是很親密的，它很好被閱讀，感覺更接近我想要說的，當你把攝影作品做成攝影書時，觀者對待它的方式也會不同。書可以是紀念品，每個人都可以擁有，這很重要，但是攝影作品和展覽並不是每個人都可以擁有，這也是它獨特的地方。因為我相信藝術在某種層面上必須要讓人容易接近（accessible），讓每個人都能接觸到（avaliable），但也不是所有人都可以擁有，因為這樣它就不再特別了。同樣的概念在觀看藝術作品上也成立，你沒有必要完全地了解一件作品，你只要了解一點點，學一點，帶一點走，這樣就可以了。
🅠：我很好奇，當你開始做作品、拍照時，在你的腦海裡已經有要將它如何呈現的想法了嗎？你的創作方法是什麼？
Ⓛ：嗯⋯⋯我會先做做看，然後在這兩者之間找個平衡點，這會幫助我更能形塑我最終想要的樣子，讓我能更準確地知道我自己要什麼，而不是迷失在作品裡，或是被作品控制，所以我可以掌握我的作品，掌握我的主題，但這是一種雙邊的對話。我和我的作品對話，給彼此一點空間，相互學習，然後你的作品會告訴你什麼才是最好的呈現方式。傾聽作品是很重要的，很少藝術家能傾聽他們的作品。我相信當你開始傾聽你的作品時，你和你的作品會合而為一。我跟相機也是一樣，我曾花了五年的時間去信任我的中畫幅相機，現在我變成它，它變成我。
這也跟創作相似，一開始我也有這樣的想法「這就是我想要的、這就是我感興趣的，或者，我認為這就是觀眾感興趣的」，但更重要的是，有一部分的「我」在這個研究裡，有部分的「我」在學習、理解和探索我自己身處的現實與社會，還有身在柬埔寨與身為柬埔寨人的過程，有好多值得我去挖掘，以及回饋我的觀點給觀眾。所以比起結果，我更喜歡過程。
當我做完一件作品時，我已經開始往下一件走了，但我不會說作品完成了，有時候當我覺得這件作品已經完成了，它就又回來了，就像《圍著的未來》和《國道五號》。如果它回來了那也很好，有何不可？
🅠：柬埔寨的攝影教育是如何？你們的大學有攝影科系嗎？台灣的大學沒有。
Ⓛ：這裡也是一樣。柬埔寨的藝術學院裡有很小的攝影部門，甚至沒什麼人聽說過，我碰到過主要的負責人，他們也不在乎，所以即使我們有那些設備跟空間，但永遠行不通。他們現在只教數位攝影跟繪畫，沒有人申請攝影科系，所以也沒有這門科系，但是我在柬埔寨的法國學校教攝影，他們有攝影課。
每個人都會找非體制內的方式去教學，也許未來我也會想自己成立一間攝影學院，跟一些從海外回來的朋友，他們喜歡攝影、底片和暗房，也想要做點什麼，但你知道這非常不容易，一切都需要大量的精神奉獻跟金錢，得一步一步慢慢來，所以我們什麼都還沒有。
現在我也在我們的空間 Sa Sa Art Projects 教書，我教當代攝影和紀實攝影，基於我自身的知識，我分享我能給的，我與學生彼此學習，這是我在教學時常講的。我也會帶到一些攝影史，我把我所有的攝影書和展覽圖錄等等都帶去，雖然不是很多，但我想我收藏的攝影書比其他人都多。Khvay 也有很多書，也許比我還多，我喜歡的類型很多，有攝影、當代藝術和觀念藝術，但他對於純攝影更有興趣。
🅠：2009 年 Stiev Selapak 創立了 Sa Sa Art Gallery，隔年畫廊轉變成為兩個部分——SA SA BASSAC Gallery 與 Sa Sa Art Projects。據我所知，柬埔寨政府幾乎沒有提供任何藝文補助，為什麼你們決定將 Sa Sa Art Projects 設定為非營利的藝術空間？
Ⓛ：Sa Sa Art Projects 是一個具有教育性質、實驗性、社區型的藝術空間，SA SA BASSAC 則是策展型的商業畫廊，負責推廣國內與海外的藝術家，然而 Sa Sa Art Projects 想要培養新生代的藝術家，並且與在地社區做不同的合作計畫，所以兩者有著非常不同的取向。我們之所以開始，是因為我們從一開始就有一個目的——我們想在柬埔寨發展當代藝術，一直到現在也是。
在金邊我們經營得很辛苦，我們很努力生存，我們也為此感到自豪。有些人嘗試成立創作組合，經營一個空間，但他們都失敗了，我們算幸運的，仍然存活下來。我相信因為我們奉獻了自己，我們作為專職藝術家和策展人致力於此，無論多麼困難，我們一直在努力解決隨之而來的問題，然後繼續前進。 這是一種集合的力量，非常地不容易，因為我們的政府根本沒有錢。但我們也必須要很小心，我們有的是自我審查，而不是政府審查。
🅠：怎麼樣算是自我審查？
Ⓛ：我們必需要知道我們在做什麼，雖然沒有明確的審查機制，但我們必需知道政府會審查什麼。就好像你和別人說話，有些話你可以說，有些不能，即使沒有侮辱字眼。就算不做自我審查，也會有人和人之間的審查。你不會想觸碰一些敏感的話題，也不會想讓他們生氣，這就是自我審查，有時候這比政府審查更難。我覺得政府可能有在留意我們了，但他們還不太在意藝術，他們更擔心經濟、政治和黨派，藝術還沒有被重視，也許他們還不認為藝術會是一門好的經濟發展。
🅠：所以柬埔寨其實不算有在公開場合，例如展覽上，審查特定議題？
Ⓛ：還是有的，你要很小心，你不會想談論總理和他的家人，以及官僚的腐敗等等。你可以談論環境、土地、森林砍伐之類的，可以談一點，但不能太多。作為藝術家你必需要聰明一點，在議題周圍遊走，不用過於直接，讓它有點詩意，但，我們總是有方法可以談論，是吧？
